2019，注定是二里头不平凡的一年。从1959年徐旭生先生的夏墟调查，到2019年二里头夏都遗址博物馆的建成开放，整整一甲子。60年间，这里发现了中国最早的宫城；中国最早的多进院落的大型宫殿建筑；中国最早的中轴线布局的大型宫殿建筑群；中国最早的城市主干道网——井字形大道；中国最早的使用双轮车的证据——车辙；中国最早的官营手工业作坊区；发现有专为贵族服务的、中国最早的青铜器制造作坊和绿松石器制造作坊。此外，还发现了中国最早的青铜礼容器群和礼兵器群，大型绿松石龙形器等大量珍贵遗物。
为纪念二里头遗址考古发掘一甲子，澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访了中国社会科学院考古研究所二里头工作队的许宏和赵海涛二位队长，请他们为大家讲述围绕二里头的“百家争鸣”。
在考古材料还相当不充分的情况下，考古学界将主要注意力集中在对这些发现的历史学解释上，集中于大型聚落与文献记载中的具体城邑，以及考古学文化与具体族属、王朝发展阶段的比附对应上。……考古学的学科特点，决定了其以长时段的、历史与文化发展进程的宏观考察见长，而拙于对精确年代和具体历史事件的把握。
——许宏《方法论视角下的夏商分界研究》
澎湃新闻：
2007年，美国汉学家艾兰（Sarah Allan）就指出“二里头是一种新范式（New Paradigm），可称之为‘中华文明’的早期阶段”，去年在访谈中，她又强调“中国文明的历史长短与夏朝是否存在没有任何关系”，在对文明的界定和二里头的研究上我们应当注重什么？
许宏：
这个问题非常有意思，我想艾兰先生作为外国学者才能说出这样的话来，恐怕这会引起我们相当一部分国人的不适。但如果作为一个真正的学者，就很难上升到良心、态度、情感和立场上去看学术问题；另外，我们不是标榜科学么，那就不好多说什么了。
这个问题应这么看，考古学诞生后我们有两大话语系统：文献史学话语系统和考古学话语系统，作为中国学者，我们不会无视丰厚绵长的历史文献财富和注重史学的传统，但它是“非物质文化遗产”。从三皇五帝一直到夏这一套东西，它是存在的，它存在于历朝历代人们的口中和笔下。而任何领域的学者大抵是出于自己学科本位的思考。作为一个考古学者，在前文字时代，我们只能见到物而没有文字佐证。例如我的《最早的中国》《何以中国》《大都无城》等小书，叫考古人写史，考古学有一套自身的话语系统，否则就自贬身价。而考古学不是独立学科、一级学科么？我们不是强调它的独立性么？在这种情况下，罗泰先生提出的“分进合击”（一方面用适当的方法研究文献，一方面用另外一套适当的方法研究考古资料；最后能得出结论的时候再把它们整合到一起。——编者注）是我们必须坚持的。历史文献学和考古学先把各自的工作做好，然后再去考虑这些问题，但具体操作上取决于学者自己，整合不整合是学者自己的选择，合不合击是学者自己的自由。研究路向是由他的学术理念、学术视角决定的。
艾兰先生把那些记载看作神话，不作比附，以考古学的视角看待二里头，这在学理逻辑上有什么问题吗？没有。而中国考古学几乎是唯一在学科建立、起步之初就由本土学者来主导研究的，基本上是学术上的寻根问祖。我们便把相当多的情感融进去，在这种研究中你愿意比附文献，作对号入座式的研究，都是没有问题的，毕竟百花齐放、百家争鸣，但它们都只能是推论和假说。从这个意义上讲，二里头姓夏抑或姓商，并不妨碍我们对它在中华文明史上地位的认知。
二里头遗址位置图（许宏先生供图）
2018年5月28日，国新办关于中华文明探源工程的发言指出：二里头文化是中华文明总进程的核心与引领者（参见赵海涛、许宏：《中华文明总进程的核心与引领者：二里头文化的历史位置》，《南方文物》2019年第2期）。而这个发言是经过国内顶级专家的充分切磋酝酿，经国家文物局认可，由国家文物局领导在国新办的新闻发布会上对外公布的。要注意其中的三大时间节点：“距今5800年前后，黄河、长江中下游以及西辽河等区域出现了文明起源迹象；距今5300年以来，中华大地各地区陆续进入了文明阶段；距今3800年前后，中原地区形成了更为成熟的文明形态，并向四方辐射文化影响力，成为中华文明总进程的核心与引领者。”这里面没提公元前2070年（注：夏商周断代工程以此作为夏的始年），不谈夏的问题是合适的，因为它是考古学本位的探索。
注：本表据赵海涛、许宏：《中华文明总进程的核心与引领者：二里头文化的历史位置》（《南方文物》2019年第2期）与《擦亮“满天星斗”——解码“中华文明探源工程”成果》（《科学大观园》2018年第12期）等文综合整理而成。
作为一个文化呼吁者，站在这个考古学科大的转型期，在比较文明史的视角下看早期中国，感觉在研究理论、方法论和具体实践上，我们仍处于必须向欧美、日本等国学习的阶段。现在还是拿来主义，目前的一个共识是必须学习，但怎么落实，如何本土化、中国化，正是我们在二里头、在洛阳盆地区域考古调查中所践行的。七零后到九零后这些年轻人现在大多还没有话语权，但他们的学位论文、研究文章、田野工作、多学科合作的实践等都在践行以上理念，这是我感到非常欣慰的。
艾兰先生说“中国文明的历史长短与夏朝是否存在没有任何关系”，罗泰先生说应该“分进合击”，许宏说二里头暂时不知道姓夏还是姓商，那些族属、王朝归属问题并不是最重要的问题，而且不是考古学能独立解决的问题。总之，在以聚落考古理念为基础的二里头文化田野考古工作取得突破性进展的前提下，在夏文化、夏商分界的讨论渐趋沉寂的背景下，将更多的精力转向以全面复原古代社会为主要目标的社会考古学探索，无疑代表了二十世纪九十年代中后期出现的一种新的学术取向和研究思路，是转型期中国考古学的一个缩影（许宏、贺俊：《二里头考古六十年》，《文史知识》2019年第9期）。
艾兰先生的观点我们应以“他山之石，可以攻玉”的态度来看待，她没有我们的族群情结，说一些偏于严峻、理性的话，也许比我们看的更清楚，因为“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。
许先生，您在《方法论视角下的夏商分界研究》中指出“考古学仅可提供某一人类共同体的社会发达程度是否接近或达到国家（王朝）水平的证据，却无法在没有直接文字材料的情况下证明狭义史学范畴的具体社会实体如夏、商王朝的存在”，故有学者说您是“唯文字论者”，对此，您怎么看？
这个问题一定要在学理上和逻辑上掰扯掰扯，大家都知道许宏是田野出身的考古学家，即考古学本位的。从这个角度来说，根本不用涉及文字。包括许宏团队在内的二里头三代领导集体，在没有文字的情况下，我们给公众和学界贡献了多少关于二里头都邑及其反映历史背景的信息？但夏这个概念是狭义史学的，如果要执着地谈夏，它是来自文献、文字的，在没有当时的文书材料的情况下很难厘清。因为当时的文书材料是一个不可逾越的门槛，这个道理一定要搞清楚。
如果一方面承认夏是出自于传世文献的，另一方面又认为没有当时的文书材料就能把这个问题厘清，这本身就是矛盾的。
如果把中国古代史做三分法，从文字的有无到使用程度上，可以将其分为：史前（Prehistoric）、原史（Proto-history）和历史（History）时期，二里头就属于原史时期，也就是文献材料不足徵、说不清楚当事人身份的时期，原史时期的考古材料不可能与当时的古代族群和王朝归属一一对应。
若采用二分法，二里头决不是历史时期，而是属于史前时期。比如刘莉和陈星灿先生在早期著作中就指出二里头是一个史前时期的城市中心。因为历史时期是有当时充分的文书材料能够佐证其为信史的。
最大的问题是，在原史或史前时期，我们推测考古遗存的族属或归属肯定都是假说，没法确证、实证，所以我们只能说可能，最有或极有可能。学界居然有人在没有当时的确切的文书材料出现之前，要把这些事儿确认为信史，认为是定论。这在逻辑和学理上都是说不通的。
不肯认为是假说而断定为信史，这是不是已经超越了学术底线，已经背离了我们所信奉的科学原则。我们的学界同仁应该都认可“有一分材料说一分话”这么一个学科的科学原则吧。
您关于二里头都邑的两次礼制大变革的新见颇具颠覆性，能简要谈谈么？
这是我正在撰写的新书的内容，只是在洛阳小范围的讲了下，河南电视台《对话中原》访谈中提了下。其实是挺有意思的事儿。我们知道，考古学上能够观察到的礼制遗存，包括属于不动产的礼制建筑工程遗迹和礼器（群）。二里头都邑的礼制遗存，是我们观察其中的礼制变革、人群结构和社会状况的一个重要视角。
二里头都邑高等级遗存的第一次礼制变革，大约发生在二里头文化第二、三期之间至三期早段。
因为这时，在“不动产”的建筑工程方面，由宫城的从无到有，宫殿区东路建筑从多进院落的3号、5号基址，经一段空白期后，到新建了单体又成组、具有中轴线规划的2号、4号基址；西路建筑则平地起建了1号宫殿，其与宫城南门门塾（7号）形成又一组中轴线。作为“动产”的礼器方面，则是在最早的空腔铜礼器——铃加松石镶嵌器（从龙形器到嵌绿松石铜牌饰）的组合之外，变陶爵为铜爵，开启了青铜酒礼器为核心的时代。
二里头五号基址（二里头队供图）
二里头中心区道路网络、宫城城墙及相关遗迹平面图（赵海涛老师供图）
二里头文化第四期早、晚段之间的变化，可能是发生在二里头都邑的第二次大的礼制变革。二里头文化和二里岗文化的分野，或可提前到这个时段。这是二里岗文化因素肇始于二里头和郑州商城，以及郑州商城开始崛起的时期。
较为显著的聚落形态变化是，上述始建于二里头文化二、三期的若干大型建筑工程局部受损，又兴建了6号、10号等建筑基址和围垣作坊区北墙3号墙。新建者都依托于既有建筑，而铸铜作坊和绿松石器作坊则一直延续使用。种种迹象表明，这些建筑工程虽可能遭到了局部破坏，但仍存留于地表，甚至继续使用。此期的二里头聚落仍集中着大量人口，存在着贵族群体和服务于贵族的手工业。
最令人瞩目的变化在青铜礼器群上。到了二里头文化第四期晚段，青铜爵之外的其他礼容器如酒器斝、封顶盉、觚（该器未追回，据村民描述，应为觚）、食器鼎，礼兵器戈、长身战斧、钺等在内的东亚大陆最早的青铜礼器群才开始在二里头都邑出现；此期的墓葬，才开始有铜爵、铜斝，铜鼎、铜斝、铜觚（？）的随葬品组合。这与此前的二里头文化第三期至四期早段墓葬中仅见青铜铃、嵌绿松石铜牌饰和铜爵等的简单礼器组合形成鲜明的对比。总体上看，墓葬所见青铜容器和玉器等礼器的数量和质量均超过二里头文化第三期至四期早段，青铜近战兵器始见于此期，这是根据赵海涛副队长近年梳理陶器分期的最新结果归纳出来的。此外，最早的铜器施纹包括著名的乳钉纹铜爵上的纹饰及铜鼎上的网格纹等，也可以看作是二里岗青铜器装饰风格的肇始。袁广阔先生直接把二里头的铜鼎、圜底斝和乳钉纹爵划为早商一段，日本中国考古学会会长宫本一夫先生从铸造工艺的角度分析认为铜鼎属于二里岗文化系统。还有不少学者有相同或相似的认识。
二里头至二里头文化青铜礼容器的流变（许宏先生供图）
值得注意的是，大致从二里头文化第四期晚段起，二里头都邑的铸铜作坊开始铸造鼎、斝等以非二里头系统陶礼器为原形的铜礼器，这与此前以爵、大体同时以盉、觚（？）等陶礼器为原形的铜礼器铸造规制有显著的区别。而这些器类日后构成了二里岗文化青铜器群的主体。其背后暗寓的礼制的重大变化，颇耐人寻味。
按照安金槐先生在《郑州商城》中的分析，南关外铸铜作坊始建于二里岗文化早期晚段，而二里岗文化早期早段跟二里头文化四期晚段是大体同时的，即二里岗文化初期风格的青铜容器应该是在二里头铸造的，尤其是宫本一夫先生，他指出“这种礼器的变化是由二里头期的铜爵、铜斝的外范双范演变为二里岗期的外范三范。与此同时，增加了新的器类——铜鼎，发生这个变化的时期位于二里岗下层文化的最早阶段”（宫本一夫：《二里头遗址二里头文化至二里岗文化过渡期的青铜器生产》，《南方文物》2019年第2期）。
二里头文化至二里岗文化铸造技术变化的阶段性
宫本一夫：《二里头遗址二里头文化至二里岗文化过渡期的青铜器生产》，《南方文物》2019年第2期
我们虽不知道二里头都邑当时究竟是夏还是商，但其时铸造青铜礼容器的作坊在哪座都城，它就是主都，因为当时只有二里头和郑州商城才能铸造青铜礼容器。这些礼器是高精尖技术的产物，土包子根本做不了，即便是“商人”过来后，也必须使用二里头铸铜作坊这些掌握高科技的工人，他们在二里头四期晚段先制作这些礼容器，不管二三十年还是四五十年，之后才在二里岗文化早期晚段移到了郑州南关外铸铜作坊。不管它多短，最早的“商都”可能在二里头，然后才转到郑州商城。
郑州商城平面图（许宏先生供图）
许宏：《先秦城邑考古》，金城出版社、西苑出版社，2017年
基于此，二里头是不是可称为“最晚的夏都”和“最早的商都”？而与此同时（二里头四期晚段）兴建的偃师商城则没有铸铜作坊，其性质或为别都、陪都、辅都和军事重镇之类，已多有学者论及。而其中的1号建筑群被称为“宫城”就不一定是合适的。
偃师商城1号建筑群（宫城？）平面图
到目前为止，二里头与偃师商城的兴废是中国历史上第一次王朝更替——夏商革命的说法，不能不说仍是最能“自圆其说”的假说。我们现在的这种新认识与此契合，可能性较大。其实，可能性50％和99％没有什么差别，我现在也不愿意谈比例，没什么意义，只有99％与100％之间是有本质性的差别的。在这种情况下，上面的推论都应是假说而非定论，但可以显见的是，如上面的推论成立，二里头遗址出土的大部分青铜礼器应是属于二里岗（商）文化系统的。
赵老师，您在《二里头遗址二里头文化四期晚段遗存探析》中提到了夏商分界的问题，如何判断二里头遗址的毁废？另外，您提到，下七垣文化、岳石文化入侵最终导致二里头都城废弃、政权灭亡，但将其对应于“商汤灭夏”，您的依据如何？
赵海涛：
在那篇小文中，我提出了判断二里头都城在二里头文化四期晚段是否废弃的三条标准，第一，要从整体上看构成都城的原有主体要素在该时段是正常存在、使用，还是被破坏、损毁而废弃，个别主体要素因自身破旧、损坏或火灾等破坏而改建、扩建，显然不代表都城的废弃；第二，若原有的主体要素整体被破坏，则要看在二里头都城内是否重新构建了与原来规模、规格相当的都城要素；最后还要看都城的使用者是否还是原来的人群。如上述三条均为否定，则判断都城废弃。
我的小文主立足二里头都城的主体构成要素，以层位关系和出土陶器为基础，梳理出在二里头文化四期晚段时二里头都城主体构成要素的存、废情况。根据主要遗存的存、废情况的变化，将四期晚段分为四个小阶段。在第1阶段，二里头都城仍在正常使用；第2阶段，二里头都城包括“井”字形道路系统、宫城城墙、1号基址群、2号基址群等在内的原有主体要素受到破坏，特别是下七垣文化和岳石文化特征的陶器，首次较大规模进入二里头都城核心区，造成包括1号基址在内的重要遗迹被破坏而废弃，同时没有新建同规格、规模的大型工程，这些应该表明二里头都城的毁弃。下七垣文化和岳石文化特征的陶器进入造成二里头都城废弃之后，新建了与二里头文化原有宫室建筑格局不同而与偃师商城、洹北商城宫室建筑格局更接近的6号基址，新建了10号基址、围垣作坊区3号墙，铸铜作坊仍然使用，出现了接近二里岗风格的青铜器和高规格墓葬（1987ⅤM1），这很可能表明这些夯土建筑和青铜器的主人已不属于二里头文化人群，而属于二里岗文化人群，性质发生了重大变化，是为第3阶段；第4阶段，上述第3阶段遗迹全部废毁。同时，也观察了郑洛地区的考古文化发展大势。与第2阶段同时，大师姑和望京楼二里头文化城址废毁，偃师商城开始营建，郑州商城更加兴盛，但二里头遗址铸铜作坊持续使用，直到郑州商城和偃师商城的铸铜作坊建成。郑洛地区这些都邑性遗址的变化基本上是同步、一致的。对这些变化可以有多种解释，我认为用很多文献中记载的夏商政权更替来解释是最为合理的。
